初音ミクみく

VOCALOIDに何気に関連しそうな情報をまったり収集していたアーカイブサイト!

佐久間正英が語る「未来の音楽のために」の記事に初音ミク等への言及

2013年8月9日から、「音楽プロデューサー佐久間正英が語る「未来の音楽のために」」という記事の前編、中編、後編が公開されているそうだが、情報によれば、後編にて、初音ミクや未来の音楽制作についての言及があるもよう。記事全体としても音楽業界の現状などが掘り下げられているようなので、その道を生業としたい人はチェック…かもさ。

リアルサウンド「音楽プロデューサー佐久間正英が語る「未来の音楽のために」(前編):「今はライブ全盛」は一面的な見方 ライブハウスのシステムに無理がきている」
リアルサウンド「音楽プロデューサー佐久間正英が語る「未来の音楽のために」(中編):「僕が今もし20歳だったら、けっこう燃えていた」佐久間正英が見通す、音楽業界の構造変化」
リアルサウンド「音楽プロデューサー佐久間正英が語る「未来の音楽のために」(後編):「いずれは人の声も、楽器も必要なくなる」佐久間正英が夢見る、未来の音楽とは」



――佐久間さんは以前、ポピュラー音楽において歌詞の重要性はどんどん下がっていると指摘されています。

佐久間:歌詞に関しては、世界的に見てもあまり重要ではなくなっていますね。つまり、言葉にリアリティがなくてもよくなっている。例えば、ピンクレディーの「UFO」や「ペッパー警部」という言葉には、よく分からないけれど身近な感覚で捉えることができるリアリティがあったと思います。これも良し悪しではなく、言葉の捉え方が変わった、ということでしょう。
 その象徴が、初音ミクをはじめとするボーカロイドの流行だと思います。基本的に人の言葉は人の声を通してはじめて心に響くわけで、言葉が重要視されていたら、ボーカロイドはここまで流行らなかったはず。"言葉の意味"ではないものがリスナーに響いている時代なんだと思います。

――佐久間さんは20代の頃から、"言葉の意味"はおろか、楽器の演奏さえない音楽がいずれ生まれるだろうと考えていたそうですね。

佐久間:少しややこしい話になりますが、表現のイメージを音で表せば音楽なわけですから、楽器を重ねて、アレンジして、歌詞を考えて、人が歌って......というまどろっこしいことをしなくても、音楽は成立します。最終的な音としての「波形」を最初からイメージして、それを音楽として生成することができる技術ができれば、新しい音楽の形になるでしょうね。音楽を波形として捉えれば、人の声で歌う必要はないし、楽器を使う必要もないんです。


関連サイト
Masahide Sakuma「vocaloid_luca」
wikipedia「佐久間正英」
twitter「masahidesakuma」

関連ページ
出た!佐久間正英氏が巡音ルカを使用し、3日間に作成した3曲を公開
出た!ASCii.jpに「佐久間正英」氏へのインタビュー記事
ヒットソングマガジン「ゲッカヨ 2010年6,7月号」が発売されたらしい件
Sound & Recording Magazineに佐久間正英×小林オニキス ボカロ対談
出た!佐久間正英氏が「ボーカロイド作曲・アレンジ講座」を開講 twitterを見る [初音ミク-音楽] 2013/08/12(月) 21:13:45 | ニュース | コメント:53

そうかね?
むしろボカロ曲の歌詞には生身の人間が歌うにはあまりにも生々しすぎる感情が歌い込まれている曲も多いが。
  1. 2013/08/12(月) 21:32:44 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

↑そうだよね。ボカロ曲ってむしろ歌詞のストレートさやユニークさが
ウケている曲も沢山あると思う。
単に世代による感覚の違いみたいなものなんじゃないかな?
全体としては音楽業界に何の救いもないような記事だね。
  1. 2013/08/12(月) 21:44:28 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

無機物にさえ人格を感じる日本人が、ボカロに心を感じボカロの言葉に心を動かされるのも不思議じゃない。
この人には「初音ミクの消失」の感動はわからないだろうなあ。
  1. 2013/08/12(月) 22:10:41 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
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…ちゃんと全部読んでないからアレですが、ボカロ曲の歌詞は内容に乏しい旨のご意見は偏見に過ぎないと思います。
言葉に想いを込め、旋律に乗せる作業は歌い手が人間でもボーカロイドでも変わりは無く、歌声に価値を見出すのは聴く人の心の筈です。
僕は、電子音に過ぎない筈の初音ミクに、紛れもない魂と歌声を与えてくれた沢山の人々に感謝し、彼らの未来が輝かしいものだと信じる一ファンです。
  1. 2013/08/12(月) 22:25:00 |
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  3. 思春期父さん #-
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佐久間氏余命わずかなんだっけ?
  1. 2013/08/12(月) 23:24:37 |
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  3. どこかのミク #-
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自分もそう思った
>その象徴が、初音ミクをはじめとするボーカロイドの流行だと思います。・・・・・・・・"言葉の意味"ではないものがリスナーに響いている時代なんだと思います。
>研究してみたいとは思いますが、まずは過去の膨大な音楽の解析からはじめなければならないし、莫大な予算がかかるので難しいでしょうね。・・・・・・・・莫大な予算とともに、時間と根気も必要だと思います。

なんかこの佐久間って人、業界では敏腕Pらしいけど、人や曲を宣伝するだけで生きてきただけって気がするぞ
こと音楽を語らせてみたら「"言葉の意味"ではないもの」とか「莫大な予算」とか、なんかずれてないか、ボカロは音を奏でてるわけじゃない、歌を歌ってるんだよ、音楽はデータじゃない、曲を作った人の思いや感性を込めたメッセージだろ、宣伝予算でヒット曲は生まれるかもしれんがヒット曲が全て名曲って訳じゃないし

新しい音楽って新しい感性のある人がつくれるんだと思う、古い感性では古くさい音楽しかつくれないと思うぞ、記事中でも自分で言ってるところも有るのに、なんで喋ってるうちに矛盾した話になるのか不思議
この人はヒット曲はつくれるが新しい音楽がつくれるようには思えないな
  1. 2013/08/12(月) 23:25:51 |
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  3. どこかのミク #-
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全文読んだが酷すぎて鼻で嗤った。

歌詞が重要では無くなった象徴が初音ミク??
アタマ悪いのかコイツは(確信)

いいか?オマエの足りないアタマでよく考えろ。
今現在同一歌唱者(ミク)で多様な作詞者が現れ、その中から「人気作詞者」と「そうではない者」に別れている。

では、このボカロ界において歌詞が重要では無いなら何がこの両者を分けている??

正解は「歌詞の個性」だよ。
つまり、歌詞が大事だからこそ必然的に差別化が図られてるんだ。

そりゃお宅のお仲間が差し向けたJとかいう再生数捏造のクソみてぇにペラいハンコ歌詞で量産してるナンチャッテマルチ野郎はマサしく「ソレ」だろうよ。
奴の周囲はおったまげる程JPOPソックリな体質だ。
スポンサーがスポンサーなだけにな?

判ったか?
自称日本代表(不明)音楽プロデューサーさんよ。
判らないなら音楽事業従事者失格だ。
さっさと辞めろ。
  1. 2013/08/12(月) 23:29:50 |
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  3. どこかのミク #-
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初音ミクとクリプトンが目指す未来は人間の排除ではない。

彼女らは人があって、初めて自分達の存在意義があることをよく理解している。
それは音楽全てに対して言えることだ。
音を楽しむと書いて音楽だ。

また、VOCALOIDがVOCALOID足る個性は無数にいる人の歌手に相対して存在している。
人の歌唱が在るからこそ、VOCALOIDに個性が生まれているんだ。

そして逆の考え方だって出来る。
人とVOCALOIDは共存しているんだ。

そして今、VOCALOID曲カバーによって新たな「人の歌手」が続々と誕生している。
みんなが音楽を楽しんでいるんだ。

この佐久間という男が言っていることは全て出鱈目だ。
この男は音楽を愛していない。

誰が書いたかは知らないが、少なくともこの文章を見る限りでは な。
  1. 2013/08/12(月) 23:54:30 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
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歌詞がいらなくなってきていて、その先に初音ミクがあるというのは、ずれてるでしょ。既存媒体が歌を商品として扱ったがゆえに、内容のない歌を作り飽きられた所に、歌詞のある歌を歌った初音ミクが受けたという所だよね。テレビなどで変質させられた歌を元に戻したのが初音ミクだよ。
  1. 2013/08/13(火) 00:20:12 |
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  3. 名無しさん@ニュース2ch #-
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ポジトークでデタラメ言いやがってこのジジイ
  1. 2013/08/13(火) 00:26:58 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

冨田さんの「雷だって電子音」と似たような事言ってるだけだと思うけどね
"言葉の意味"と言うよりかは”クオリア”とかにつながった話じゃないのこれは
  1. 2013/08/13(火) 00:29:13 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
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この爺さん電気配線のスピーカーでクラシック聞いて悦に入ってるタイプか?
  1. 2013/08/13(火) 00:29:18 |
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  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

波形から音楽を作るとか面白そうな
  1. 2013/08/13(火) 00:31:25 |
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  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

80年代に流行った思想のまんまだな。欧米だと70年代か。
実際の未来はそうはならなかったのになー。

合成音声とキャラクターというフィルターを通じて、ポピュラー音楽が歌わない内容(エロやグロからバカバカしいことまで)を歌ってるんだから、むしろ正反対なんだよね。
  1. 2013/08/13(火) 00:58:18 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

佐久間氏は、ボカロを初めて聞いて「発音が不明瞭で何言っているかわからない、こんなものを好んで聞く奴は歌詞に重要性など感じていない」って思ったんだろうね。

実際、ボカロなどの合成音声の声って、どこかふわふわしていて慣れないと何言っているか聞き取りづらい。

おそらく、氏は初めてボカロを聴いた感想をもとに、「ボカロ好きの人間もまともに歌詞を聞き取っていない(聞き取れていないだろう)、それでも受け入れられるのは言葉(歌詞)の重要性が薄れたからだ」という結論に達したのではないか。
もちろん、ボカロ曲を聞き始めて1ヵ月もすれば、よっぽど調声が下手でない限り聞き取れるようになるんだけど。

もちろん歌詞自体は、それこそ非現実的なものもあれば、Pの等身大の歌詞まであって、言葉の重要性が薄れているその証拠がボカロの流行という意見には、全力で異議を唱えたい。
  1. 2013/08/13(火) 01:19:52 |
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  3. どこかのミク #gahfDwUk
  4. [ 編集]

歌詞そのものの持つ意味が無いとかそういうことを言いたいんじゃなくて
一人の歌手が歌うことによって生じる意図や意味が以前より重視されなくなった
それ故、ボカロのようなものが受け入れられる土壌が出来て
それは、音楽を波形として捉える考え方へと繋がっているというのは
理解できる話だと思うけど
  1. 2013/08/13(火) 01:57:01 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

Perfumにたいして言ってたならお前らも理解できたのかもな
  1. 2013/08/13(火) 02:08:29 |
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  3. 名無しさん@ニュース2ちゃん #-
  4. [ 編集]

歌詞そのもののことだよ。

「佐久間さんは(・・・)歌詞の重要性はどんどん下がってきていると指摘されています」→「歌詞に関しては、世界的に見てもあまり重要ではなくなってきていますね」。
  1. 2013/08/13(火) 02:37:35 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

別にこの人自体を批判するつもりは無いけど、どんなに機械的な声だとしてもミクをひとりの
アーティストとして聴いてるっていうスタンスってわからん人にはわからんもんなんかな
そーゆー気持ちで聴いてると歌詞だって普通にすっと心に入ってくるんだがね
  1. 2013/08/13(火) 02:46:09 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

後編のURLが39ってなってるのは狙ってるのか?w
  1. 2013/08/13(火) 04:06:11 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

歌詞はいらないというか『歌詞は重要ではない』という面が元々テクノポップにはあって、
それまでの演歌にしろ歌謡曲にしろ和製ロックにしろ『歌詞が第一』だったんだけど、テクノポップでは一曲一曲が(もちろんその曲単体でも楽しめるんだけど)それほど意味がなくて、『アルバムにして並べると共通の世界観がみえてくる』みたいな、そういう楽曲の外での世界観というか観念ってのを持ち込んだのがテクノポップなわけ。
だから、曲の中だけでなく、曲の外でどんどん派生していったり、小説になったり、ネタになってくボカロはずっとテクノやってた佐久間さんからすればテクノポップより一歩進んだ『歌詞がいらない世界』に見えるんだろうね。
  1. 2013/08/13(火) 04:56:22 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

佐久間さんも冨田勲さんほど年季はないけど、それでも何十年もテクノポップ畑歩いてきた人だから、
売名行為のにわかアーティスト扱いしちゃダメ。
もちろん言ってることが観念的というか一般的でないし、全部言うことが正しいとは言わないけど、
少なくともテクノポップの世界において冨田勲さんとは別の方向を歩いてきたってだけで、冨田勲さんと同様にテクノポップの第一人者のひとりなわけで、そういう人が冨田勲さんとは別のアプローチからボカロをみてるんだくらいの認識でいいんじゃないかな。
実際、ニコニコの佐久間さんのアカウントで上げてる巡音ルカのFallって曲はアビエントといって、声の美しさを楽しむスタイルの楽曲で佐久間さん本人が『人類が滅亡した世界で独り歌う少女の声』『でも売れないよ』と言ってる通り今人気あるボカロPの曲とは方向性がだいぶ違うけど、けして凡作ではないよ。むしろどうやったらこんな曲作れるんだってくらいアーティスティックだよ。
だからボカロにふれもせずにアンチしてる老害なんかじゃない。ボカロだけでなくニコニコ動画などをはじめとしたボカロ文化をよく知ってるからこその貴重な意見だと思うよ。
  1. 2013/08/13(火) 08:44:26 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

佐久間さんは別にボカロをディスってる訳じゃないよね。
佐久間さん自身ボカロで曲作ったりしてるし。
ボカロが受けてる理由や新しい音楽の形を佐久間さんなりの考えで述べただけでしょ。
個人的にこの見解については、「ちょっと違うんじゃないか(特に過去のヒット曲と比べた所)」と
「確かにそういう一面もあるよな」って言う両方の感覚があるので判断は難しいw
  1. 2013/08/13(火) 08:52:10 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

ひとつの曲から形を変えて創作の形が拡がっていく

ネガキャンするよりもVOCALOIDの未来の可能性について
前向きに語れない時点でアウト

新しい創作の形の波に乗れない、理解すら出来ない年代
なんだろうけど可哀相だな…

こういう年の取り方はしたくないな(´・ω・`)
  1. 2013/08/13(火) 09:13:03 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

別にdisってる訳でもあるまいし、こういう意見もあるんだなと思えば良いのにそこまで目くじら立てて叩かんでも・・・・
ファンになるのは良いけど信者ましてや原理主義者になったらダメだな
  1. 2013/08/13(火) 12:40:36 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

気分の悪いコメント欄だなぁ
  1. 2013/08/13(火) 14:15:09 |
  2. URL |
  3. 名無しさん@ニュース2ちゃん #-
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別にボカロdisってないよ。自身VOCALOIDが Macで動くと分かると、ソッコー巡音ルカを買いここの関連ページにあるように3日で3曲上げさん付けまたはルカッチと呼んでる。アスキーの四本氏のインタビューもアップされてる
  1. 2013/08/13(火) 14:17:25 |
  2. URL |
  3. どこかのみく #KmxcqsmE
  4. [ 編集]

ボカロに対する認識はクリエイターそれぞれによって違うでしょ。
相棒としてみてる人、ツールだと思ってる人、新しい音楽表現の形だと思ってる人。
そう考えれば佐久間さんの意見だって一つの意見として受け入れられるだろうに。
別にボカロをバカにしてるわけでもないし。
この文章で、その見解はここら辺がこう違うと思うって疑問を呈すなら分かるけど、
人格をも否定する位反発するってのは、
自分と同じボカロへの見解以外は許せないって言う固定観念があるのか、
文章がちゃんと理解できてないのか、
大物プロデューサーって肩書きが気に食わないかのどれかだろ。
  1. 2013/08/13(火) 15:19:36 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

気に食わないと思っている人もいるようだが
この人末期癌で余命幾ばくだから
そっとしといてやれよ。
  1. 2013/08/13(火) 15:33:28 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

>2013/08/13(火) 15:19:36

ボカロというソフトウェアそのものに対する認識はクリエイターやリスナーでそれぞれ違うから良いんだが、佐久間氏の場合、ボカロが流行った背景を言葉の重要性が薄れたからだと、一般論的に語っているから反発を食らっているんでしょう。

どこのどいつかわからん奴が、匿名で一人語りしているならまだしも、名プロデューサーとして影響力のある人が言っているわけだから、
界隈の中に身を置く人間なら意見の取捨選択ができても、外の人にはこの意見こそが正論と受け取られてしまう。
そうすると、ボカロ曲の歌詞は薄っぺらく、所詮キャラ萌えだけで成り立っている音楽ととらえられかねない。そういう危機感みたいなものを持っているから手厳しい反論が多いんじゃないかね。

  1. 2013/08/13(火) 16:38:39 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #gahfDwUk
  4. [ 編集]


これが正解だろ
  1. 2013/08/13(火) 16:46:07 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

↑これが正解っぽい(自演でも連投でもないぞw)

人格否定はサイテーだと思うけど、かといって一般論でボカロを「言葉の重要性の低下の象徴」にされちゃったら、「え?」ってなる人はかなり多いんじゃないかな。
あいだを取ればそんなとこでしょ。
  1. 2013/08/13(火) 17:24:46 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

>2013/08/13(火) 16:38:39
ボーカロイドが流行った理由を推察するのだって人によって多種多様だろう。
何でそんなにマイナスイメージとして捉えてるのか分からないんだけど、
この段で佐久間さんの言ってるのを簡単に言うと「歌詞の重要性が世界的に見て下がってる」
「良し悪しではなく、言葉の捉え方が変わった」
「その象徴が、初音ミクをはじめとするボーカロイドの流行」
「"言葉の意味"ではないものがリスナーに響いている」
って事でボカロの歌詞が薄っぺらいとか、所詮キャラ萌えって言ってる訳じゃないでしょ。
一般論的かどうかはボカロ曲を全て一緒くたに語ってると言う意味ではその通り。
ボカロが流行った理由を一般論として語ってるかと言われればそうは感じない。
てか、俺のコメント見れば分かるけど、佐久間さんの見解に疑問を呈するのは別にかまわないと思ってるよ。
俺だってボカロが流行った理由が佐久間さんの言ってる事で全てだと思ってないし。
でもだからと言って人格を否定するような事を書いてまで非難する必要ある?
そういう差異って佐久間さんだけじゃなくて冨田さんや渋谷さんとか有名ボカロPとの間でも普通に有るだろうに。
確かにこれがボカロの事全然知らない人が偉そうに言ってるなら腹も立つけど、
佐久間さんは関連ページ見れば分かるけど結構ちゃんとボカロと関わってる方だと思うし傾聴する価値はあると思うけど。
  1. 2013/08/13(火) 18:08:03 |
  2. URL |
  3. 2013/08/13(火) 15:19:36 #-
  4. [ 編集]

こういう捉え方もある、と思うことはできんのかね。上の御歴々は
「ボカロは感情のない音楽!異論は認めない!!」とかいってるわけじゃないのに
物事には正解なんかないんだよ?
  1. 2013/08/13(火) 18:52:46 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #6b2nZk.k
  4. [ 編集]

擁護と批判が真っ二つだから、「正解=極力中立的なまとめ」
ってことでしょ。世間の「正解」ってのはそういう暫定的なもんじゃん。「正解なんてない」、じゃまとまらないしさ。

「こういう捉え方もあるんだな」
「でもそれを一般化した文脈に、性急にボカロを埋め込まないでね」
「それと人格否定は論外な」

これでいいんじゃないの?両方の意見入ってるでしょ。
どっちの立場も不毛な煽りはやめようぜ。
  1. 2013/08/13(火) 19:28:05 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

2013/08/13(火) 18:08:03と2013/08/13(火) 18:52:46に返信を書いている途中だったが、これ以上言い合っても不毛な争いになりそうだ。
というわけで、2013/08/13(火) 19:28:05に賛成だな。

自分の言いたかったことを数行でまとめてくれているし。
  1. 2013/08/13(火) 19:54:07 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #gahfDwUk
  4. [ 編集]

ミクはいつでもやさしく微笑む。
ミクの歌は傷ついた心を癒してくれる。

個々のアイドルであるみんなのアイドルでもある。

実体を持たないけど存在している。

不思議な存在だ。
  1. 2013/08/13(火) 20:03:49 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

長文書いた俺の立場は・・・w
一般論的という言葉がどっちの意味で何に対して使われてるのか聞きたかったけど、
まあ、良く分からんが「正解」がお気に召したならもうイイや。
  1. 2013/08/13(火) 20:18:29 |
  2. URL |
  3. 2013/08/13(火) 15:19:36 #-
  4. [ 編集]

1/6の歌詞に感動した俺は異端だったの?
  1. 2013/08/13(火) 21:37:57 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

>2013/08/13(火) 20:18:29

長文書かせて悪かったな。

>一般論的という言葉がどっちの意味で何に対して使われてるのか聞きたかったけど

ごめん、問いかけられていることに今初めて気づいたわ。

一般論的と書いたのは、佐久間氏の発言が唯一の正解になることに対して。
まだ一般論ではないが、氏の発言の影響力からして、ボカロの流行は言葉の重要性が薄れたから、という一般論になる可能性もある。

本職の名プロデューサーが言葉の重要性が薄れたからボカロが流行ったなんて発言したら、ボカロに詳しくない人は本職のプロが言うからにはそうなんだろうって思うでしょ。
氏の個人的見解から、ボカロ曲の歌詞は薄っぺらいという印象がつくのが許せないっていう人が多いんだと思う。

で、そういう人達の意見を上手くまとめてくれたのが、2013/08/13(火) 19:28:05の「こういう捉え方もあるんだな」 「でもそれを一般化した文脈に、性急にボカロを埋め込まないでね」なのかな。
  1. 2013/08/13(火) 23:01:29 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #gahfDwUk
  4. [ 編集]

>2013/08/13(火) 23:01:29
「一般論とは
 ①ある特定の、または個々の具体的な事柄を考えないで、広く全体を論じる議論。
 ②世間に広く認められると考えられる論。」

懸念は佐久間さんのこのインタビューによって、
ボカロの曲は歌詞が薄っぺらいって②になる可能性があり、それが許せないってこと?

インタビューを普通に読めればそんな事が言いたいんじゃないのは分かると思ってたけど、
ここのコメ欄見ても「ボカロ曲の歌詞は薄っぺらいって言いやがって」って怒って人が居るって事は、
なるほど、そう読める人も居るんだなと素直に驚いた。
もっと分かりやすく話さなかった事については佐久間さんにも非があったかもね。
ただ、影響力がある人物なんだから、言葉尻を捉えられるような事を言うなって言うのは、
影響力がある人物は発言するなって言ってるのと同じだと思うよ。
悪意ある人間ならどんな発言からでもディスりの種は見つけてくるもんだし。

個人的にこのインタビューで引っ掛かったところは①の部分での一般論でボカロを語ってる所。
この発言はボカロ曲の一つの特徴?でもある高速歌唱やテンポがはやく転調の多い曲なんかを指して語ってると思うんだけど、
上でも書いてる人が居るけど1/6みたいに個別の楽曲の中には歌詞により重きを置いて作られてると思う曲も多数あるよね。
まあ、ここでの発言がどんなボカロ曲を指してるかはおおよそ推測できるし、
そういう曲たちが無かったらボカロブームは来なかったかもしれないって言うのは理解できるけどね。
  1. 2013/08/14(水) 04:12:56 |
  2. URL |
  3. 2013/08/13(火) 15:19:36 #-
  4. [ 編集]

おこってる人が多いってことはそういうことやろ
ライターの責任かもしれんけど残念やったな
  1. 2013/08/14(水) 15:08:45 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

それからもうひとつ

ボカロはブームじゃない
自然発生した現象だ

まるでマスコミがゴリ押しした一過性の焼き畑農業みたいな言い方はやめたまえ
  1. 2013/08/14(水) 15:16:41 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
  4. [ 編集]

>2013/08/14(水) 04:12:56

>ボカロの曲は歌詞が薄っぺらいって②になる可能性があり、それが許せないってこと?

たぶん、反発している人の多くはそういう考えじゃないかな。
その道数十年の名プロデューサーが、こういう記事を通して公共の場に意見を述べるということは、決して影響力の小さなものではないからね。
深い考察なしに(佐久間氏なりに考察した結果なのかもしれないが記事中には無い)、言葉の重要性が薄れた象徴にボカロを挙げるとはやってくれるじゃねぇかと。少なくとも自分はそう思った。

>なるほど、そう読める人も居るんだなと素直に驚いた。

言葉の難しさだね。
佐久間氏にその意図が無くても、マイナスイメージに捉える人が多ければ、受け手にとってはマイナスイメージの発言にしかならない。

確かに氏の発言を見れば、「良し悪しではなく、言葉の捉え方が変わった」と、歌詞の重要性が薄れること、そしてそれで流行ったというボカロ自体にネガティブな印象を持っているわけではないとわかる。
しかし、言葉の重要性が薄れた象徴としてボカロの流行を挙げる行為は、ボカロ曲の歌詞に共感し、時には涙を浮かべた者にとっては馬鹿にされているように感じるのは当然ともいえる。「あんな薄っぺらい歌詞によく感動できたな」、と。
そして、そういう印象が世間一般に共有されるのを恐れている。
ただでさえ「機械の声に感情は(ry」と言われているのに、名プロデューサーの立場からボカロ曲は歌詞が重要なんじゃないと言われたも同然なんだから。
ライトリスナーは歌詞と歌声からしか情景を浮かべることができないのに、両方否定されたらボカロ曲に感情はないと言われているに等しい。

>影響力がある人物なんだから、言葉尻を捉えられるような事を言うなって言うのは、
影響力がある人物は発言するなって言ってるのと同じだと思うよ。

これに関しては、佐久間氏自身も自分の発言に賛否両論つくのは織り込み済みでしょう。
ここはボカロ系情報サイトだから、「ボカロの流行について」または「ボカロの歌詞の重要性」を中心に賛否が起こっているけど、もっとより大きな概念で音楽を扱うサイトがあれば、そこでは将来の音楽は波形をいじるだけで完成する、楽器も人の声もいらないっていう部分に賛否が起こっているだろうし。

私見を述べるなっていうわけではなくて、今回問題になっているのは佐久間氏の見解とボカロクラスタの見解(多数決的なものだけど)に相違があって、しかもそれが名プロデューサーという非常に影響力のある立場から語られちゃっていること。
「そういう見解もある」で良いじゃないかっていう意見もあるし、その通りなんだが、これは先述の通り、氏だけの見解にとどまらないだろう。

ボカロの露出が増えるにつれ、曲はほとんど聴いたことないけど、ボカロというものを初音ミクというものを漠然と知っている層は増えてきている。
そういう人がこういう記事を見て、聞きかじりの知識で「ボカロ曲って素人が作ってるから、やっぱり歌詞が薄っぺらいんだな」、「初音ミクというヴァーチャルアイドルにヲタクが群がってるだけか」という先入観を持たれるのが嫌なんだよ。

そんな感情が反発する人の発言から感じられる(もちろん自分も含めて)。

>この発言はボカロ曲の一つの特徴?でもある高速歌唱やテンポがはやく転調の多い曲なんかを指して語ってると思うんだけど

そうであればまだ良いのだが、個人的には、佐久間氏はそういう曲だけではなく、1/6みたいな曲もひっくるめて発言していると思う。
それは「基本的に人の言葉は人の声を通して初めて心に響くわけで、言葉が重要視されていたら、ボーカロイドはここまで流行らなかったはず。」という発言に現れている。
つまり、人の声は人の声でも、氏は生身の人間の声と合成音声の声を明確に分けて考えているんじゃないかと。
どのような曲であっても、氏にとってボカロ曲はボカロ曲であって、ポップスだろうがロックだろうが、バラード、ジャズ、トランス、ハウス、ファンク、クラシックすべてに対して前述の発言を当てはめていると思う。

全く個人的な見解で申し訳ないが、佐久間氏が初めてボカロ曲を聴いたとき、アマチュアが集まって自由に音楽を楽しむ風潮に興味を持つと同時に、何を言っているのかよくわからない合成音声の声に沸くリスナーを見て、これは歌詞に(言葉に)共感しているのではないという考えを持った(または元から持っていたが確信に変わった)んじゃないかな。
それが今回の発言に繋がったのではないか、と。
でも、ボカロクラスタの人間は、合成音声のたどたどしい発音でもしっかり歌詞を(言葉を)聞き取っているから(というか慣れると聞き取れるようになる)、そこでも氏とクラスタの人間で認識の擦れ違いが生じているんじゃないかと思う。

誤字を見つけたので一部修正した。
  1. 2013/08/14(水) 15:32:21 |
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  3. どこかのミク #gahfDwUk
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「基本的に人の言葉は人の声を通してはじめて心に響くわけで」

個人的にはここが引っかかるんだよなあ
かつて音源がそうだったように合成音声が人の声と聞き分けられなくなるのは時間の問題だろうが、そうなった時にそれでも合成音声は心に響かないのか
打ち込み黎明期の「楽器の音は生演奏のものじゃないと(ry」っていう意見と重なってしょうがない
正直、時代遅れだと思う

もっとも、要約した文章になるのはインタビュー記事の常だし、佐久間氏の真意はまた違ったものかもしれない
ただ記事をありのままに読むと、そう感じたかな
  1. 2013/08/14(水) 20:22:29 |
  2. URL |
  3. どこかのミク #-
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>2013/08/14(水) 15:16:41
ブームって言い方はは適切じゃなかったね。ムーブメントって言う方が良かった。

>2013/08/14(水) 15:32:21
単純に心配のしすぎだし過剰反応だろって思ってたけど、
マイナスの先入観を作られる危険性があるっていう意見については、
何かあなたの言ってる事が正しいように感じてきた。
この程度の言い回しの文章は普通の人間なら冷静に咀嚼出来ると思っていたけど、
ぶち切れして罵ってるここのコメ見るだけでもそうは行かないみたいってのを身にしみて感じたよw
このインタビューがあなたの言ってるような影響を与えていくかどうか注視して行きたいね。
  1. 2013/08/14(水) 22:24:54 |
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  3. 2013/08/13(火) 15:19:36 #-
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>2013/08/14(水) 22:24:54

>このインタビューがあなたの言ってるような影響を与えていくかどうか注視して行きたいね。

いや、自分の意見が杞憂に終わって、なんか過剰反応しているバカがいたなぁ、くらいの笑い話になってくれた方が良いんだけどね。
実際、いままで芸能人とかがボカロに関してネガティブな発言をすることはあっても、それがボカロに対する一般人の悪いイメージにつながることはほとんどなかった。
しかし、今回はガチで音楽界を引っ張ってきたような人だろ。
全く影響がないとは思えない。自分の危惧したような、そんな大きなネガティブイメージを与えなかったとしても、佐久間氏の名を知る程度には音楽を聴いてきた、けどボカロって何?という人には、誤解を与えるかもしれない。

>この程度の言い回しの文章は普通の人間なら冷静に咀嚼出来ると思っていたけど

貴方みたいにみんなが常に冷静であれば良いのだけど、多くの人は(
自分も含めて)自分の嗜好を頭ごなしに否定されたと感じれば冷静でいられなくなる。
おそらくここは匿名の掲示板だから、それが顕著に出ているだけ。

そういう点では自分も最初の書き込みで感情的になってしまった。不快に思ったなら申し訳ない。

(誤解を生みそうな部分があったため、一部修正、加筆)
  1. 2013/08/14(水) 23:03:16 |
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  3. どこかのミク #gahfDwUk
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>2013/08/14(水) 20:22:29

プラシーボ効果みたいなもんじゃないかな、例えとしてあっているかわからないけど。
将来的には合成音声も声楽を専門にやっている人や、ボカロ曲をずっと聴いてきたような人じゃないと区別できないレベルになると思う。それこそ今のソフトウェア音源みたいにね。
で、心に響くかどうかは先述したプラシーボ効果みたいなもので、ボカロ嫌いだった人でも言われなければ感動を覚える人もいるだろう。しかし、合成音声が歌っていると知ったとたんに、無味乾燥な歌に聞こえるようになる。
でも、そういう人の場合、例え生身の人間が歌っている歌でも、ボカロが歌っていると言われると、無味乾燥な歌に聞こえるんだと思う。
つまり、すべては先入観。

現状のボカロでは、リアル調教でも神調教でもまだその境地には達していないけどね。
だから、佐久間氏がまともに聞き取れない合成音声の歌から、歌詞以外のもの、言葉の意味以外に共感している、と感じても仕方ないのかもしれない。
  1. 2013/08/14(水) 23:41:26 |
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  3. どこかのミク #gahfDwUk
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世間の影響力って、話に関しては杞憂じゃないかな。BOWYやGLAYのコアなファンには知られてるけど、
佐久間さんて小室哲哉や秋元康みたいにアーティストさしおいてプロデューサーとして自分が前に出る人じゃなかったから、大物プロデューサーだと紹介しても世間一般の人にはピンとこないと思うし、
ましてやGLAYでさえ今や『初音ミクとコラボしたGLAYって何よ?』な世代が台頭してるわけで。
  1. 2013/08/15(木) 01:43:42 |
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  3. どこかのミク #-
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佐久間さんの言うことを拒む人ってのはやっぱりどこかしら『商業主義の大物プロデューサーの上から目線』と意識してるんだと思う。

でも、佐久間さんの『商業主義の大物プロデューサー』って肩書きは、佐久間さんの持つひとつの面に過ぎないんだよ。
だって佐久間さん自身は自分をテクノポップ畑の人と称しているけど、
佐久間さんがプロデュースしたBOWYやGLAYはテクノポップじゃないんだから。
『大物プロデューサーとして業界に求められてる佐久間正英』が売れるための方程式で世に送りだした商業ベースの数々のヒット曲と、
ニコニコ動画の佐久間さん自身のアカウントでUPされてる、佐久間さん自身が「大物プロデューサーとしての佐久間正英しか知らない人には到底受け入れられないであろう楽曲、つまり売るつもりではないし、業界も無視するであろう=商業主義ではなく、長年のファンに向けて、感謝の気持ちとして、ささやかな『ちょっとしたプレゼント』のつもり」で提供した楽曲」は全然違うよ。
この記事は取材した側が、「商業主義の大物プロデューサーがボカロに対して一言もの申す」みたいにしちゃってるのがまずいんだ。
だって佐久間さんは「大物プロデューサーとしての佐久間正英」としてじゃなく、「長年のファンに『うちのルカっち』の新曲をプレゼントする佐久間正英」として答えてるんだもの。
  1. 2013/08/15(木) 02:25:46 |
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  3. どこかのミク #-
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俺がかなり前に読んだことがある、ある有名なSF作家が書いたSF短編小説の中に、音楽を自動生成する装置が日常的に使われている世界が描かれているものがあるんだ。その装置はリスナーが今の気分と聴きたい音楽のイメージを選ぶだけで新曲を自動的に生成して聴かせてくれるという装置。これ読んだ当時は突飛な感じしかしなかったが、いつしかその記憶は「あ、やがてそうなるな」という思いに変化し、今の気持ちは時代的にたぶんもう少しで音楽制作にプロデューサーもアレンジャーも要らずに新しい音楽が自動生成される時代の到来が否定できないという立場に至っている。(この小説が誰の何かもう忘れてしまった。装置の名前も小説の中に出てくる。)
でも俺は技術的にそういうことが可能になったとしてもいままで通り自分で作曲してアレンジして音楽創っていくんだろうなと思う。というのはこういう機械は最初は自分にとってダメ曲ばかり生成すると思うから。
でもそういう機械の開発の方も、例えば生成された音がユーザーに気に入られたかどうかを装置が判断して(気に入ったら繰り返しその曲を聴くだろうからわかりやすい)この生成データを装置が送信しクラウドみたいなところで収集、リスナーの好みの傾向の分析としてこれを利用する形で、開発者と装置自身が協働して曲の生成プログラムの高度化をはかっていくはずで、そうなると俺のセンスにあった曲を機械が自動的に創る時代も到来し、それを聴いて心が動かされる・・・なんて装置が登場した段階でようやく(←「とうとう」か「やっと」か「ついに」か今の段階では言葉が選択できない)作曲しなくなる自分というのをはっきりイメージしている。
そういう時代でも俺はまた曲を作ろうとするんだろうか。機械が作曲した曲を人が生楽器で演奏するという時代は意外にも残ると思う。
  1. 2013/08/15(木) 08:02:05 |
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  3. どこかのミク #OySBIRAI
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>最終的な音としての「波形」を最初からイメージして、それを音楽として生成することができる技術ができれば、新しい音楽の形になるでしょうね。

これは自分もイメージしたことがあります。どの曲でもかなり速い早送り再生をするとチョロチョロチチッという様な音になり鳥のさえずりに似てきます。一方、鳥のさえずりも調べてみると結構音楽的な調べなんだそう。ならば鳥のさえずりをゆっくり再生すると作曲に活かせる何かヒントが出現したりするのではないか、と思ったりします。
与えられている波形から一部を任意に切り出して新しい音色を作るのなら、以前にあったROLANDのD70がそういう音の作り方でした。
  1. 2013/08/15(木) 08:30:14 |
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  3. どこかのミク #3fzlbngA
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歌詞の重要性というか言語感覚や思考そのものの変化ではないかな
若い世代のPの歌聞いてると本当におもしろい
ライトでかわいくて自然体で鋭い

身体性や経験を手軽にアウトソースできるようになって
過剰な叙事、叙情描写はいらなくなってるんだろう。削ぎ落として来てる。
代わりに表現の構造がダイナミックになってる

佐久間さんの話はその更に先の事だね。否定的なニュアンスは感じないな俺は
  1. 2013/08/17(土) 18:54:20 |
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  3. どこかのミク #-
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